quinta-feira, 18 de março de 2010

A facilidade com que se abusa de outro

Hoje à hora de almoço, enquanto via o telejornal da SIC, uma notícia, já no fim do mesmo, despertou-me a atenção:



«Nunca a máxima da televisão de choque fez tanto sentido. Levada ao extremo, a France 2 apresenta "O jogo da morte". Oitenta seleccionados, um estúdio de cores e luzes vibrantes, uma paresentadora modelo e uma plateia feroz que incita os participantes a torturara a vítima. A cada resposta errada o castigo: o participante escolhe a violência - o choque pode ir aos 460 volts. Os apelos de mesiricórdia foram ouvidos por apenas 16 dos 80 recrutados.
"Consegue-se que as pessoas façam praticamente tudo. Num jogo, a fronteira entre a realidade e ficção desaparece. E mesmo que o parceiro grite, que implore para pararem, as pessoas continuam dentro de um jogo." (Christophe Nick, produtor do documentário)
Jogo de pergunta-resposta, até à última hora a encenação do concurso televisivo do ano é mantida. Mas atrás das câmaras, há psicólogos e na cadeira eléctrica está um actor. O maquiavélico Reality Show revela-se um documentário sobre a realidade da mente humana.
"O que está em questão é a noção de poder, muito mais do que o indivíduo que está sozinho no cenário, sem quaisquer apoios, sem alguém que diga: 'Cuidado com o que fazes'. Estão por sua conta. E quando estamos por nossa conta, face a um poder que abusa da sua autoridade, somos mais facilmente manipuláveis e, logo, mais obedientes." (C.N.)
Ao vivo na televisão a obediência cega sugere que o nazismo e prazer pela dor e sofrimento alheios surgem desta forma: instantânea. A experiência promete audiências brutais. Entre a curiosidade mórbida e o debate controverso, os espectadores não devem deixar de seguir a mente que lhes pede para escolherem o botão mais chocante.
»

É incrível quão facilmente um se deixa fazer uso do poder momentâneo que tem para abusar de outro. E, pelos vistos, não é preciso ser-se nenhum psicopata...
Mas na praxe de certeza que não acontece nada de semelhante, não é?

35 comentários:

omeutrajeestáparalavar disse...

será que se eu concorrer a isto e levar uns choques me curo dos meus ímpetos praxistas (que é como quem diz violador em série)?

omeutrajeestáparalavar disse...

onde é que eu me inscrevo para isto? é que se calhar levando uns choques, consigo controlar os meus ímpetos praxistas (que é como quem diz de violador em série).

Ruca disse...

Eu sinceramente acho que vocês só podem andar a gozar com a nossa cara. Cada vez que nos irritamos com as imbecilidades que vocês defendem, só pode.. Este post então é o cúmulo.

Este programa então, quem o criou foi para ver exactamente até onde é que as pessoas iam, as PESSOAS.

E depois não há que esquecer, que essas mesmas pessoas, lhes deram algo em troca para participarem, o belo do dinheiro, que o Ser Humano tanto gosta, e pelo qual faz tudo.

A única coisa que o programa quer provar, é o poder manipulador dos meios de comunicação, tal como é referido em vários jornais. O que calha mesmo bem.. até porque vocês (MATA) parecem ser as pessoas do mais influenciáveis que há,cada vez que aparece uma noticia a dizer mal da tradição académica, em particular da praxe, lá estão vocês para acreditar cegamente naquilo que vêm desde que vá contra aquilo que vocês abominam.

serraleixo disse...

Ruca, se achas que sabes assim tanto de psicologia aconselho-te que leias o seguinte sobre esta experiência e se quiseres continua a explorar um pouco mais sobre o assunto. Mas há que querer perceber o que se está a querer dizer com o post e não interpretar tudo como uma ofensa ignóbil e infundada à Santa Praxe. http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

Ruca disse...

Viste-me escrever que percebia de psicologia? eu só escrevi com base no que está escrito sobre esse programa.

serraleixo disse...

Deste mesmo post:
«"O que está em questão é a noção de poder, muito mais do que o indivíduo que está sozinho no cenário, sem quaisquer apoios, sem alguém que diga: 'Cuidado com o que fazes'. Estão por sua conta. E quando estamos por nossa conta, face a um poder que abusa da sua autoridade, somos mais facilmente manipuláveis e, logo, mais obedientes." (C.N.)»

Ruca disse...

Sabe que não se devia cingir apenas à divulgação feita pela SIC... não é só nesta reportagem que falam sobre este assunto. Mas que hei eu de fazer?

Não peço para fazer uma tese sobre isto, mas basta pesquisar mais um pouco e vai perceber o que digo.

Mas não sei se me apetece continuar a discutir seja o que for consigo, depois de ter constatado, no outro post, a sua postura em relação aos comentários das outras pessoas.

serraleixo disse...

Normalmente, costumo ser correcto com as outras pessoas. Mas como toda a gente, às vezes perco a paciência. Principalmente quando a argumentativa começa a ser circular, como um disco riscado.
Mas, portanto, se EU fizer uma pesquisa sobre o assunto vou perceber o que TU dizes. Apesar de uma pequena transcrição da entrevista ao produtor do documentário contrariar-te automaticamente. O importante para ti é o resto, as outras coisas que apoiam aquilo que tu dizes. Não sabemos quais pois não dizes. Mas de certeza que tens razão.

Ruca disse...

Acho que tens um grande problema de diferenciar circular de continuo. Eu só tenho estado a ser coerente com o que digo, lá porque não te tenhas dado ao trabalhar de ver mais nada senão essa reportagem, isso eu não tenho nada haver.

E como eu não sou pai de filhos, google it..

Se é que te interessa alguma coisa.

serraleixo disse...

sim, grande argumento. gostei. e a tua contra-argumentação foi fabulosa! a maneira como contrarias o que diz o produtor do documentário e os resultados da experiência de Milgram é fantástica. de facto, só se pode aplicar esta teoria no caso da manipulação dos meios de comunicação em massa. Tens razão ruca, desculpa.

serraleixo disse...

sim, a tua argumentação não é circular. nem contínua. é estática! ou melhor, invisível!

serraleixo disse...

E, já agora, ler "A única coisa que o programa quer provar, é o poder manipulador dos meios de comunicação, tal como é referido em vários jornais. O que calha mesmo bem.. até porque vocês (MATA) parecem ser as pessoas do mais influenciáveis que há" e depois quereres que eu procure outras notícias dos meios de comunicação para comprovar a tua teoria é demasiado esquizofrénico.

Nuno Thyrs disse...

eheh eu vi logo que andavas entretido com outras coisas. Sinceramente quero dar os parabéns a quem se lembrou desta reportagem e de publicar este Post. A praxe é mesmo isto, é ter pessoas gananciosas que por dinheiro fazem tudo. Não consegui perceber qual a ideia desta notícia, pior ainda qual a relação que poderá ter com a praxe. Vocês lembram-se de cada uma que sinceramente. O que tem a ganancia humana que ver com praxe? O "poder" que falam ali é o dinheiro. Acreditem que até me rio sozinho com tamanha análise... Mostrem coisas em que realmente a praxe envergonhe os que Praxam. Coisas palpáveis. Agora programas de televisão e ainda por cima do estrangeiro??? Por favor, para isso punham o BBrother

serraleixo disse...

Esta experiência está relacionada com a praxe na medida da obediência dos indivíduos à autoridade, mesmo quando a figura de autoridade, neste programa representada pela apresentadora, pede ao participante que este faça algo que vá contra princípios morais básicos.
Na praxe, a figura de autoridade, pode ser o veterano que praxa, e o participante, o caloiro. Como a praxe tem uma hierarquia com alguns degraus, poderíamos identificar outras formas de obediência "cega" (cega não será o termo mais apropriado) à autoridade superior.
Isto serve apenas como contra-argumento àquela lenga-lenga de que quando alguém abusa na praxe ou é abusado isso acontece porque, o primeiro, tem problemas psicológicos, e/ou o segundo, foi tanso ou parvo ou apenas não viu mal nenhum naquilo e portanto não se sente abusado ou humilhado.
E já agora peço-te que leias os comentários anteriores para não termos que nos repetir na discussão que o post possa gerar.

Nuno Thyrs disse...

Isto nada tem que ver com autoridade e/ou obdiência muito menos abuso/violência. Isto é uma mostra do que a ganância ou a necessidade de ter dinheiro faz às pessoas. Tão só e apenas. Para ter dinheiro, as pessoas sujeitam-se a coisas ridículas, que as podem mesmo afectar fisicamente. Este programa a par de outros mostra isso.
Não vejo qualquer semelhança entre o que se passa na praxe e o que se passa neste programa.
Não me parece sequer lógica a comparação.

serraleixo disse...

Em relação ao teu comentário, Nuno, só posso dizer que não leste o post como deve ser, nem os coment+arios que se lhe seguiram.

Nuno Thyrs disse...

serraleixo a minha opinião não é baseada no que está escrito para trás, mas no que eu penso. Eu não tenho que saber primeiro qual é a opinião dos outros para só depois formar a minha. Eu vejo num blog de AntiPraxes um programa de televisão, onde alguém se sujeita a apanhar grandes choques, não porque o apresentador tem poder, mas porque em troca vai receber dinheiro, naturalmente que não vejo qualquer tipo de ligação entre uma coisa e outra. Esta é a minha visão das coisas.

serraleixo disse...

Pois, pelos vistos não percebeste o funcionamento do "programa" que aparece neste post, e repetes a opinião de outra pessoa, que já foi rebatida. Mas poderias fundamentar a tua opinião com outras coisas para além daquilo que pensas, quando na total ignorância, que demonstraste, relativamente a um assunto, ou não?
É que se não o que sobra é ruído e não se consegue construir nenhuma opinião sólida com ruído...

VouLargarOTraje disse...

Epah nem imaginava k vocês tinham um blog estou mesmo impressionado! :)
Mas também estou impressionado, pk vocês ainda são mais parvos do k pensava.

Para não me dizeres o mesmo k disseste ao teu amigo ai em cima. Epá acabei de ler o k tá para i eskrito.

O thyrs tá a falar do k nao devia, pk o k está aki em kausa é a pessoa k está a dar o choke.

Agora a essa pessoa tá mesmo a ser paga para o fazer. Só um parvo akredita k akelas pessoas estão ali de borla a dar chokes a outras.

"Ai ai ai! muito inocentes andamos nós para o k nos interessa."
Oh Bruno Aleixo, devias ir para komediante, pk tens muito jeito.

serraleixo disse...

Portanto, perdeste o 'q' do teu teclado.
Mas vejo que já leste mais do que o thyrs. É pena não teres tido o senso de, antes de comentares, tentar saber um pouco mais do assunto e investigares sobre a experiência de Milgram, por exemplo.

VouLargarOTraje disse...

Pois mas não foi só o "kê", o "sê" tb não funciona mt bem às vezes.. deskulpai

Parece é k tu é k só lês o k te põem frente.

És msm ignorante, achas k só pk a agência e kem para ela trabalha não referem oficialmente, o pormenor de k essas pessoas estão a ganhar dinheiro, é pk isso não está a akontecer é?

E msm só ouvindo o que eles dizem, msm assim tens problemas em perceber o que dizem. Eles estão a falar é k o facto de as pessoas estarem na televisão tem mais influencia do k o normal, e não o facto de estar alguém a dizer para elas o fazerem (por isso é k não referem o dinheiro, pois não tem especial relevância nakilo k kerem mostrar idiot).

serraleixo disse...

Pois não é só o 'q' ou o 'c' que funcionam mal para os teus lados. Mas e se eu, por acaso, porque fiz um pouco mais de pesquisa do que tu mostrar que, por mero acaso, até estás errado, quem é que é o idiota ou ignorante?
Deste link - http://www.france24.com/en/20100317-disturbing-tv-docu-game-tests-limits-small-screen-power-france-game-of-death - transcrevo o seguinte:
«With no financial incentive on the table, the point of the game was to ask one “candidate” – played by an actor – a series of questions. If he gave a wrong answer, the punishment would be an electric shock, with the voltage increasing by increments from 80 to 460 volts with each incorrect response.
The fake “candidate”, Jean-Paul, who remained out of the sight of the interrogators, communicated his pain progressively: first through whimpers, then pleas to stop the electrocutions and, finally, by total silence.
The startling outcome was that 64 of the 80 interrogators carried on with the game until it became something akin to a torture session. One might be tempted to assume that the players were crazy or sadistic. But the psychological conclusion, at once both facile and unimaginable, is that they were simply following orders: they hated making Jean-Paul suffer and expressed their desire to stop the game -- but, apart from 16 of the participants, never managed to resist orders from an authority figure to carry on.»
(...)
«The main conceptual difference between the French documentary and the original experiment by Milgram is that the authority in question in the new version is not a scientist, but rather the TV setting: the host, Tania Young, and an audience watching intently.

"The interrogators are not dominated by a hierarchical stucture, but rather by the grip of TV’s power,” Jean-Léon Beauvois, a researcher in social psychology, explained.»

VouLargarOTraje disse...

Bom ainda bem que poupaste o meu trabalho de enfiar pra ki os links.

Desta vez demonstras 1º mais um problema de interpretação:

"With no financial incentive on the table, the point of the game was to ask one “candidate” – played by an actor – a series of questions."

O que está ai eskrito é k o objectivo do jogo não era konkistar um prémio em dinheiro. Não diz k os konkorrentes foram ou não pagos para lá estarem.

Depois akabas a bela da citação, km akilo k kontradiz o k vocês muito papagueiam por aí.

"The interrogators are not dominated by a hierarchical stucture, but rather by the grip of TV’s power,”

Ou seja, as decisões dos konkorrentes não foram devido à existência de kualker tipo de hierarquia mas sim pelo "poder da televisão".


Trokando por miúdos, este tópico não faz qualquer sentido..





A vossa tentativa de kolagem kom a praxe académica mais uma vez foi por água abaixo.

serraleixo disse...

Poupei o teu trabalho ou poupei-te ao trabalho?

Primeiro, o problema de interpretação obviamente não é meu. "Sem nenhum incentivo financeiro" quer dizer exactamente isso: sem nenhum incentivo financeiro. Nem antes, nem durante, nem depois; nenhum.

Parece-me também que, além de te teres poupado ao trabalho de pesquisar e saber de que se fala nesta experiência, também te poupaste ao trabalho de pensar um pouco sobre ela.
A experiência de Milgram e este "doc-programa", como se refere nas várias linhas transcritas aqui e que se podem encontrar noutros sítios com alguma facilidade, demonstram que a obediência a uma figura de autoridade está acima de alguns valores éticos que julgávamos serem mais importantes. E isso acontecerá provavelmente também, e acontece como já se viu em alguns casos conhecidos, durante a praxe académica.

O que tu dizes, numa linguagem estranha desprovida de nexo, nem parece querer considerar o que já se fez nesta perspectiva.
Que queres que te diga? Que tens razão???

VouLargarOTraje disse...

"Poupei o teu trabalho ou poupei-te ao trabalho?"

Temos professor de português elah..

"Primeiro, o problema de interpretação obviamente não é meu. "Sem nenhum incentivo financeiro" quer dizer exactamente isso: sem nenhum incentivo financeiro. Nem antes, nem durante, nem depois; nenhum."

Isto nem vou komentar.. Até pk já nem tá em kausa, pk o objectivo era perceber kual é a relação disto km a praxe académica.

"Parece-me também que, além de te teres poupado ao trabalho de pesquisar e saber de que se fala nesta experiência, também te poupaste ao trabalho de pensar um pouco sobre ela.
A experiência de Milgram e este "doc-programa", como se refere nas várias linhas transcritas aqui e que se podem encontrar noutros sítios com alguma facilidade, demonstram que a obediência a uma figura de autoridade está acima de alguns valores éticos que julgávamos serem mais importantes. E isso acontecerá provavelmente também, e acontece como já se viu em alguns casos conhecidos, durante a praxe académica."

Kuanto a isto.. Apenas eskrevo isto:

"The interrogators are not dominated by a hierarchical stucture, but rather by the grip of TV’s power,"

Não sei kuantas vezes vão ser necessárias eskrever.


P.S: E não foi trabalho de peskisar, foi de kolokar aki meu burro.

serraleixo disse...

Apelidas os outros de burro com muita facilidade. Para quem escreve tão mal e revela uma incapacidade relativa de contra-argumentar, demonstra uma personalidade sobre-confiante. Mas isso são problemas teu.

Se te limitas a transcrever eu tb:
«One might be tempted to assume that the players were crazy or sadistic. But the psychological conclusion, at once both facile and unimaginable, is that they were simply following orders: they hated making Jean-Paul suffer and expressed their desire to stop the game -- but, apart from 16 of the participants, never managed to resist orders from an authority figure to carry on.»

Nuno Thyrs disse...

"Pois, pelos vistos não percebeste o funcionamento do "programa" que aparece neste post, e repetes a opinião de outra pessoa, que já foi rebatida. Mas poderias fundamentar a tua opinião com outras coisas para além daquilo que pensas, quando na total ignorância, que demonstraste, relativamente a um assunto, ou não?
É que se não o que sobra é ruído e não se consegue construir nenhuma opinião sólida com ruído..." o que mais me espanta é o teu discurso de alguém que acredita piamente que a pessoa que ali está não está a ganhar dinheiro.(a tua prepotencia já conheço por isso não me admira nada). Também me espanta o facto de compararem algo como este programa de televisão com a praxe. Pior que isso é quererem fazer parecer que na praxe as pessoas "sofrem" porque se sentem intimidadas por alguém com poder. A grande maioria das pessoas na praxe sofrem (ou aceitam ser praxadas que ´o mais correcto) porque querem poder estar do lado do que praxa. De qualquer forma é mais uma comparação sem nexo. Podes escrever o que quiseres, dar as explicações que entenderes, isto que está no post nada tem que ver com Praxe. É pura e simplesmente idiotice, ganancia, e sede de visibilidade.

serraleixo disse...

Diz o especialista sociólogo, antropólogo e psicólogo...

Mas tudo te espanta menos a tua ignorância e cegueira, não é Nuno?
É que eu não ganho nada em ser contra a praxe. Enquanto que tu ganhas, sr. Magister (prestígio, poder sobre os outros, provavelmente dinheiro para gerir,... e ainda por cima coisas ganhas de uma forma não democrática).

Eu não estou aqui porque me apetece ser do contra mas porque a realidade do que é a praxe me entra pelos olhos adentro.

Nuno Thyrs disse...

serraleixo podes continuar com os insultos que sabes que não te vou responder à letra (acho que a isso se chama educação, e verticalidade).

Mas quanto à tua acusação, vou ter que responder nem que seja para te mostrar e aos outros que falas do que não sabes. Não só a este respeito mas em relação a quase tudo o que dizes da praxe...Criticas coisas que nem sequer conheces, e esta tua (falsa) acusação mostra isso.

Em primeiro fui Magister de 1998 a 2003 (ou seja já não sou há 7 anos).
Em segundo a escolha do Magister é feita por todos os Tunos de forma democrática, e acima de tudo terá de ser alguém que reúne o consenso da grande maioria.
Afinal ser Magister dá prestígio? Muito me contas, pensei que para ti era um cargo reles... tu mudas como o vento.
O poder do Magister é o de levar a Tuna para onde ela deve ir, e não fazer dela um instrumento de popularidade. Enquanto Magister a única coisa que tens a mais que os outros é responsabilidade. (não deves saber também o que quer dizer isso)
Ah e o Magister para que saibas não tem ordenado. Enquanto eu fui Magister nem a telemóvel (ou comunicações) tinha direito, e como deves imaginar usava o meu próprio telefone na Tuna. Quando as pessoas têm maus intintos tentam a todo o custo denegrir a imagem de quem não gostam. É isso que tentas fazer. Felizmente que cada vez que falas te enterras. Mostras que és mal educado, mal intencionado, etc. Enfim coisas que nenhum de nós pode mudar.

Tu estás aqui precisamente por seres do contra. Não porque te apetece mas porque decidiste. Pena que essa decisão tenha sido tomada sem bases, como mostras a cada comentário que fazes. Eu sou a favor da Praxe (reconhecendo todos os problemas que ela pode ter) porque vivi-a durante anos. Tu és contra TUDO o que há na praxe, não consegues ver nada de positivo nela apenas porque sim. Estás a ver a diferença? Quando não se consegue ver um único ponto positivo ou negativo num assunto é porque não analisamos sequer o mesmo.

Mas por favor continua, a tua missão é a de criticar a praxe, o resultado tem sido exactamente o contrário. Cais no ridículo, mostras que criticas por criticar, e só fazes com que os indecisos não te levem a sério...

VouLargarOTraje disse...

Os burros são animais meigos e fofos..

"Para quem escreve tão mal"
Mais uma vez: seu (qualquer nome que sirva para te deskualifikar), já te passou pela a kabeça k tou a fazê-lo de propósito, só para ver a tua figura de ridículo todo feliz pk konseguiu enkontrar alguma koisa em k pegar para me atakar. (imbecil)

"e revela uma incapacidade relativa de contra-argumentar"
Eu é k tenho uma inkapacidade de kontra-argumentar?
É engraçado... pk se formos ver os posts acima a todos os k já aki komentaram, o teu único argumento é esse.

Já agora uma pergunta, tu tb te inkluis nesse molho de pessoas k tu dizes k fizeram akilo sem lhe darem dinheiro ou não?

VouLargarOTraje disse...

POis Thyrs não vale msm apena esse gajo é um kromo.. xD

Pessoal do Bloko de Eskerda é assim xD

serraleixo disse...

Um comentário rápido ao VouLargarO Traje.
Obviamente que não escreves mal de propósito só para ver a minha figura de ridículo. Porque quem faz a figura de ridículo és precisamente tu, não eu. Como é que eu faria uma figura ridícula por constatar que alguém que estás a escrever mal, de propósito ou não, está de facto a escrever mal? Isso não faz sentido nenhum.
Além disso não me apeteceu constatar que escreves mal só porque não tinha mais nada a dizer em relação àquilo que escreves.
Contrariei a tua fantasia (e pelos vistos partilhada pelo thyrs que foi incapaz de ler as minhas respostas às tuas questões e assim obriga-me a repetir tudo de novo com ele), apoiada em facto nenhum, de que os concorrentes fizeram aquilo por dinheiro.
Notar que escreves mal é apenas para que tu percebas que chamar burro a outro pode ser um tiro que te sai pela culatra.
Engraçado que digas que não tenho argumentos quando foste tu quem ainda não apresentou nenhum que apoiasse a sua tese.

Thyrs, não olhes só para o teu umbigo e não te esqueças que sobre a tua Tuna há um acórdão de um tribunal e várias reportagens com depoimentos teus e de outros elementos da tua tuna que dizem como é que funcionava.

Nuno Thyrs disse...

serraleixo como podes ver os teus argumentos andam em círculo (tu acusas todos os que te fazem frente disso mesmo, e no final acabas por fazer isso tu próprio). Atacas por um lado, eu contra-argumento e tu incompreensivelmente mudas o discurso. Desta vez tentaste mais uma vez denegrir a minha imagem (como se isso significasse que seria capaz de cometer um crime ou ocultá-lo) e quando te mostrei por a + b que estavas a dizer asneiras nem sequer consegues admitir que tentaste e que correu mal, e falas de outro assunto. Já agora que depoimentos meus existem nas reportagens? É que eu não fui ouvido em nenhuma delas. E como funcionava o quê? A Tuna? Da forma que ainda hoje funciona (e funcionam todas as Tunas). Não temos nada a esconder. Na Tuna que fui Magister praxava-se, e ainda hoje se praxa... Mais um argumento que não entendi. (será que algum dia irei entender?)

Nuno Thyrs disse...

Ah e sobre a Tuna não há acordão nenhum, o acordão foi proferido para a Universidade. A Tuna não estava (nem nunca esteve) sentada no banco dos Réus, como tal não estava a ser julgada,e consequentemente a sentença (acordão) nunca poderia ser lido à Tuna. (não continues a tua desinformação...)

VouLargarOTraje disse...

"Um comentário rápido ao VouLargarO Traje.
Obviamente que não escreves mal de propósito só para ver a minha figura de ridículo. Porque quem faz a figura de ridículo és precisamente tu, não eu. Como é que eu faria uma figura ridícula por constatar que alguém que estás a escrever mal, de propósito ou não, está de facto a escrever mal? Isso não faz sentido nenhum.
Além disso não me apeteceu constatar que escreves mal só porque não tinha mais nada a dizer em relação àquilo que escreves.
Contrariei a tua fantasia (e pelos vistos partilhada pelo thyrs que foi incapaz de ler as minhas respostas às tuas questões e assim obriga-me a repetir tudo de novo com ele), apoiada em facto nenhum, de que os concorrentes fizeram aquilo por dinheiro.
Notar que escreves mal é apenas para que tu percebas que chamar burro a outro pode ser um tiro que te sai pela culatra.
Engraçado que digas que não tenho argumentos quando foste tu quem ainda não apresentou nenhum que apoiasse a sua tese."

Rápido kcomentário? ahahahah então ao do Thyrs foi uma rapidinha não?

Ainda não viste argumentos? além de animal de 4 patas fofinho ainda tens falta de vista.

(kquanto eskcrever mal ou não para ti até meto as duas versões) oh fucking god..